朱彩方博士7月28日 在"安住与沟通"群的分享
语音转录 ：董慧娟
各位，中午好。我看到大家今天在热烈、专业地讨论建新发到群里的Stephen A. Diamond写的文章，“受伤的医治者：玛莎·林内涵和卡尔·荣格"。
“woundedhealer" 我习惯把它翻译成“受伤的疗愈者”，也有人翻译为“受伤的治疗者”。我觉文章写的很好，确实有意义。因为我今天讲到了辩证行为疗法的创始人林内涵的事迹，所以这篇有关林内涵的文章挺及时。
我觉得这是一篇不错的文章，虽然作者有他明显的观点立场。这个作者看上去显然也是个治疗师，是一个挺在行的治疗师。他偏向于做深度疗法，深度心理学，把潜意识这个层面看得很重。
就像姚小青讲的一样，美国大约在1950年代出现了行为疗法，后来是认知行为疗法，当时是对精典精神分析一统天下的反动。精神分析从弗洛伊德开始，在十九世纪末到二十世纪中，大概50-60年基本上一统天下。那个时代一讲心理治疗、心理咨询心理，基本上就是精神分析、弗洛伊德的精神分析；当然也包括一些后弗洛伊德的精神分析。后来在美国冒出了行为疗法，离开精神分析，说我对你（精神分析）那些看不见、无法观察、只能猜测的东西不感兴趣。行为疗法主张从看得见、摸得着的行为着手，来研究和修正人的行为。美国一度把心理学就归在行为科学(behavioral science)里边。行为主义心理学在五六十年代鼎盛，后来加上认知疗法成了认知行为疗法。行为主义或认知行为疗法被认为是精神分析之后的第二思潮。说到认知流派当然主要有认知层面：认知、记忆，信念、价值观。你认为你自己怎么样？你认为这世界怎么样？你认为人家对你怎么样，这个决定了你的情绪和行为。
现在的认知行为疗法也把情绪纳进去，因为早期的时候认知疗法认为情绪只是一个附属品------你的认知搞对了，你情绪也会跟上去。你的观点错了你的情绪也会糟糕，你观点正确了情绪情绪也会好起来，情绪是附属的。现在的认知疗法也很重视情绪了，也许到了辩证疗法里边更加的圆满一点。我对于辩证行为疗法，现在还是一个初步的认识不是行家。但我从我有限的了解里边看到辩证行为疗法里确实认知、行为、情感三方面都重视。
假如说辩证行为疗法，把认知、情感、行为三种元素认为是辩证的关系，而不是先后的关系，那是很大的进步。当代的CBT也是开始接收了精神分析早年创伤、早年经历的这些因素，把它当做治疗中的要了解、要考虑到这个因素了。以前是没有的这个部分的，所以出现了一种互相补充或整合的情景。
精神分析主要是将潜意识的东西曝露到意识层面，让你知道了这个情结、这个经历阻碍了你，现在你开窍了，发出“啊哈”以示醒悟，认为这就解决问题了。你那个潜意识里压抑你的东西或者阻碍你的东西，现在找到原因啦，“啊哈”了，开窍啦，再给你解释一下，分析一下、心理治疗就完事了。把潜意识的东西变成了意识，就能解决问题？在我看来一定要把行为加上去。（精神分析治疗）让你看到了潜意识，潜意识变成意识了，你觉悟也好，你得到了那个洞见也好，你没有后边的行为跟上去-----天天的去做一些练习，或者是修正行为，那我认为”八”字，只是有了一撇而已，还有一撇是行为要跟上去，尤其是人际交往当中的这个行为要跟上去。所以我并不赞成精神分析或者深层心理学就优越于认知行为疗法，倒过来我也不赞成。我认为他们是互相表里或者是有内有外，有深有浅。它们应该是互相表里，互相补充的那个关系。
感谢Noris做了很多的分享，感谢建新分享篇文章，后来姚小青，李洪江等诸位包括崔三微道长在讨论这些问题，我觉得很有意义。
我想说的第二点，群友Y说美国现在很多的心理治疗师只接受了CBT认知行为疗法，质量也不高，就匆匆的上马了，没有经过自我体验这个关。对于群友所说的这一点上我有点纳闷儿。
我了解的美国的心理治疗师、心理咨询师，要拿执照之前一定是要接受至少五十个小时的体验的。至少五十小时的被咨询、去当来访者。没有这关，你是没有资格去考那个执照的。当然，更重要的是，美国执照心理咨询师要三千小时有督导的实习。至少有个硕士学位，或者博士学位。临床心理学或者心理咨询这两个是必须的，所以我就不知道Y这个消息从哪里得来的。没有受那个体验没有去被分析、光学CBT就能当心理治疗师（这个内容）我觉得很好奇。
我知道在美国最流行的是CBT。如果你去看美国心理治疗、心理咨询招聘广告，很多时候他们会写上你必须要会CBT。他们才会接受你，不是所有的机构这样，但是这样的机构相当多。美国大学里边培养出来的时候除了CBT之外肯定也得学其他的疗法。即使你硕士两三年甚至一两年，我想可会开人本主义心理学和其他的一些个心理治疗流派。所以，我不知道Y这个消息从哪里得来的，是不是有点偏颇了？
第二点我要跟Y商榷的是，她觉得现在美国的心理治疗水平没有欧洲的先进或者没欧洲的强了，我也不赞同这个观点。我认为无论是心理治疗还是整个的教育水平，当代美国都要比欧洲强。这个并不是说我在美国呆的时间远远长于欧洲就这样说。我也了解一些欧洲的，包括英国的。首先从教育上来讲：欧洲他们本科三年，美国要四年。研究生、博士来讲，美国博士头两年是要上课的，（很多人甚至）可以读博六年、七、八年，而且博士论文要求很高。英国的博士或硕士可以不上课就是研究、写论文（research master or doctoral program)，还有一种（博士或硕士学业设置）是要上课的(taught master or doctoral program)。假如是上课型的博士的话，可能上一年课，然后两年写论文，有点像中国国内的这个样子。所以这个无论课程设置还是时长，我认为英国和欧洲欧洲基本上也是这个样子，都没有美国的这个时间要长，必须上课，这些要求更严格。那么说到心里治疗，我还是也是认为美国的要强。我了解的欧洲的专业心理设置似乎也这样。我在荷兰一个朋友是一个本科生，心理咨询专业职业，在美国本科是不可能的。
美国是不允许本科生去考心理咨询的，必须是硕士或者博士才有可能。另外在实习的时长上，欧洲好像是要求就一千小时左右。一千小时临床有督导的实习加上一个学位，你就可以去进去考执照了；美国是要求三千个小时，所以大大的高于欧洲的这个训练。那么再加上当代的很多的疗法都是美国产生的居多。虽然传统的精神分析是欧洲的，自体心理学和主体间性都在美国产生。所以我从这几点来看，认为美国的心理咨询、心理治疗的总体水平还是要高于当代欧洲的心理治疗水平。
还有群友L说欧美的心理治疗理论和实践有局限。中国的现在崛起来，不久要超过西方的。我认为这个是为时过早为时太早啦。我建议说这样的话的人，先到美国或者欧洲去住上五年八年的，至少三年，去观察观察、学习学习。正儿八经的学习，去读个学位或者博士。因为我们作为中国人当然更知道中国的东西，更了解、习惯中国思维和行为。对许多欧洲美国的东西可能是只是道听途说而已，难免是支离破碎的了解，很不全面。如果能去体验了一番回来再说话，我想这样比较公平啦。照现在的水平，我觉得要赶上欧美啊，没有三五十年是不太可能的。
东方的整体观当然对西方有影响、可以借鉴。但是又不能夸大，我们有很多的国粹主义者，往往就夸大其词，都没有在欧美足够的体验和了解就夜郎自大了。是的，我们的世界观、我们的人生观，是以整体观为主导性的。西方文化不是没有主体观和整体观，他们也有啊，宗教和哲学中他们也有，只不过他们进入现代后分开了，分的比较细致一点。哲学上分本体论、认识论；哲学与宗教分开；独立自主的个体得到确认。心理学从宗教和哲学中分离出来，从个体着手研究。然后可以细致的去做研究，非常精细的找出各种方法。
我们的传统文化还是影响我们很重，即使我们到了这个2017年，因为我们的现代化还在进行当中，还没完成。者体现在还有很多人没有意识到需要把这些该分开的东西分开。该分离的时候该要分离；该分别的时候就要分别；该整合的时候要整合，该一体的时候一体。我们的传统文化，我们的国粹文化很多的时候就缺乏这个意识。因此，就像我们前边讨论的一样，连自“我”都没有建立个体，都没有足够的认识来发展个性，就想着要发展整体（观），基本的，安全的界限都没有，职责也不分明，不太清楚，计划也不是那么清楚，群体做事就不好办了。这是整体观的局限。总而言之就是缺乏现代性，缺乏清晰的、现代的、理性的这么一个过程，这么一个环节。以至于很多时候都是匆匆的来上马。比如说我们曾经讲到的禅宗中的这个“当下”的观念对国人心理影响很重。举例来讲，社交约会，很多国人难确定具体什么时候可以约会，因为很多人说不知明天会发生什么。尤其是在一般生活里边（这种情形很常见），你要是开国际大会或去朋友的一个婚礼，那肯定能定；而一般生活里边还是远远没有这个提前确定的意识，到后来手忙脚乱啊。
前些天，有一个美籍华人来找我（说是联合国项目的）在北京约会。她到了中国，我说‘你要早点告诉我，要不我后两天就有别的安排啦’。这种提醒对于美国人很正常。但是她是美籍华人，不知是她一直没有进入美国主流还是她回到国内又被迫入乡随俗，总之她到中国后似乎难于提前几天定下来哪天、哪里、几点跟我约会，一直到头天甚至是当天上午才告诉我具体在哪里、几点钟。这样约会、做事情都是匆匆忙忙，缺乏足够的沾前瞻性，也缺乏足够的承诺。
你要去欧美生活了几年，回来在看看国人的即兴行为，这个对比非常的明显。要是没有充分发展个性、独立性、具体化等这些现代意识，那么很多事情就是模模糊糊、笼笼统统，这就是整体观的弊端。它的好处就是全局眼界、眼界宽。他的坏处就是拿不准、精细不了，具体不了。做事情都是到最后手忙脚乱，或者说是笼统浅表。这个就不是说技术问题了，这是一个认知观，涉及到传统文化，是传统文化需要现代转化的切入点。
OK就说这么一些，欢迎大家继续讨论。
附1：Noris Sydney在群里的分享：
文章中提到兩位大师都经历过自身人生和心理的低谷，甚至有厳重精神病症狀，使人了解大师不是完美无暇，而是跟一般人，甚至病人一样，有他们的甜酸苦辣，有掙扎，有无助，有苦惱。这点对激勵在苦惱困惑而生自卑甚至无望改变感的人士是极有積极意义的。另一方面，导讀中说得对，作者对知行疗法，无论是CBT或DBT（辩证行为疗法）的理解都是有很大偏差的。认知疗法的「知」不是去排斥廻避无意识，反而是去使其了了分明。
另外，作者似乎认为深度心理学殊勝，但又无法否认DBT的坚实疗效实证，就说不知道为什么Linehan （林内涵）把自己的DBT仍定位在知行派，而不把自己納內深度心理学中。Linehan 是受过精分的，有第一身体验，而仍然覺得幫不了她，也幫不了边緣性人格障礙人士的。作者自认沒看过Linehan 的书，即僅在猜測DBT, 无法否定DBT的功效，但又要眨低知行派整个学統，这样挺奇怪的。
像Linehan 这种开宗立派级別的大师，自己又多年经历生死（自殺）边緣中掙扎的人，她皈宗肯定是有重要原因的。
附2：姚小青在群里的分享：
@Noris.Sydney ,如果只是客观地评估不同治疗技术的效果，是有分别的。针对潜意识的治疗技术是更有效的，相比头脑层面的技术。CBT也可以对潜意识工作，不过确实大部分只受训CBT的治疗师很难做到。Schema也就是信念的干预就是潜意识里的改变，当然我相信Linehan的治疗肯定是触及到潜意识的。
DBT和CBT是有很多不同的。冥想和内观，体验穿越情绪这些都是Linehan结合进去的。这些已经不是头脑认知层面的处理了，已经是身体层面也就是潜意识层面了。那篇文章的作者没有了解这些，结论是有偏颇的。不过他整个文章想要表达的深层被压抑的情绪，愤怒焦虑仇恨攻击等是一种有积极意义的能量，那两个人成功转化成创造性工作的能量的。这点是他的深刻和整体思维观才能看到的。另外他对美国人流行推崇CBT 的假想，实际是对情绪的压抑和排斥，我是很赞同的。行为认知疗法包括行为主义和实验心理学本来就是在精神分析一统天下好多年，也就是成为权威和主流时，社会中对权威的反叛力量推动了这些的出现，是完全相反的。
不了解自己的人很难做好治疗师。精神分析和荣格分析至少要治疗师先接受被治疗达到很多小时才能开始实习做治疗。美国现在的培训基本都没有这个要求的。这导致治疗师有执照，但水平不够的很多。
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